Дискуссия начата 13 декабря 2011 –окончена начало января 2012
Евгений Запоточный
Хотелось бы обсудить тему "Конструктивное мышление". Тезис (пафос) мой таков - "Конструктивное мышление (КМ) это вам не какая то там аналитическая философия(АФ)".(Аня Елашкина эксперт по АФ )…Конструктивизм это современный метод. СМД-методология это тоже конструктивизм или конструктивность. Требование рефлексии своего мышления -конструктивное требование, фиксация своей деятельности в методе - тоже конструктивное требование, схематизация- необходимое условие конструктивности.
Михаил Флямер
В каком контексте и "куда" ее обсудить?..."Конструктивное" - в смысле конструирующее, или в смысле некой противоположности к "деструктивному"?
Евгений Запоточный
В технологию мышления её обсудить. Технологии ведь конструируются, как я понимаю?
Михаил Флямер
Да, хорошо бы, только не понятно "как". Может сразу написать "ассоциации" - ну у кого, какие есть?
Евгений Запоточный
Пока что есть ощущения. Ничего не будет держаться, если оно не сконструировано. Здесь в группе много чего высказывалось и постулировалось, но ничего не держится - нет конструктивного каркаса. Изначально такой процесс не закладывался.
Михаил Флямер
А что должно держаться?
Михаил Флямер
Я слышу сожаление, Евгений,... ну, давайте разберемся чуток...
Евгений Запоточный
Это Вам кажется сожаление. Мышление с деятельностью должны держаться в конструкции, учитывая еще и строение ФБ.
Михаил Флямер
Исходя из того, как Вы, Евгений, про это пишите, может сложиться впечатление, что Вы бы хотели разобраться в вопросе на уровне общих подходов, а не применительно к прикладной задачке. Это так?
Евгений Запоточный
Я заметил для себя эту проблему конструкции в диалогах ФБ, т.е. ситуативно. Теперь хочу увидеть(исследовать) в принципе продуктивность идеи конструкции и конструирования. А потом понять -может ли конструирование быть генерирующей линией например в таком развороте "Конструирование организации", т.е. системы, в которой организационная деятельность осуществляется.
Михаил Флямер: -
« А я веду семинар "управленческие и методологические практики" , в котором организую работу над созданием программы методологических разработок в управлении. …. В этом контексте меня интересует поднятый Евгением вопрос. Меня не устроят такие "общие подходы", которые не могут быть продолжены в предложении для участников семинара действительности такого мышления. Но я понимаю, что без именно принципиального и общего разбора того, в чем основание и исток "конструирующего мышления", его сущностное устройство тоже не обойтись. И в принципе, кажется, нужно каким-то образом поддерживать баланс этих сторон (обобщенного и прикладного) в разговоре»
Евгений Запоточный
Впечатление у меня такое, что коммуникация , диалог сам по себе не поддается конструктивизации. Единственное что видно, что когда каждый прокричит, что то свое в этом пространстве( и наконец то перестанет носить в себе какие то внутренние представления) он что то поймет или не поймет и так или иначе что то в его деятельности и мышлении может измениться. В этом смысле ГП говорил про ОДИ- что это коммуникация и что игра дает расширения рамок понимания. А уж насколько это конструктивно - если с новыми рамками понимания что то видится уже малоконструктивным - уже можно говорить об иной конструктивности. И я еще говорил, что конструкция это, когда что-то держится как бы без нашего участия. Вроде как, культура и есть эта форма держания. Но к конструированию предъявляются еще требования держать не только то что уже и так держится в культуре, а держать то, что появляется нового. Известно как трудно зафиксировать проблему так, чтобы не поломать то что уже есть и продвинуться туда где еще ничего нет.
Михаил Флямер
Ну, ладно, вернемся к теме, потому что она важна. Этой темой раньше не занимался, поэтому поисковые мысли у меня такие. Представление о конструирующем мышлении в методологии заложено в идее нормы (деятельности). Т.е. такое мышление находит свое основание в онтологии деятельности. Каждая конкретная норма - продукт мыслительного конструирования и именно в силу этого она знаема. И в этом смысле ни в каком познании не нуждаясь она есть то, в соответствии с чем реализуется соответствующий социальный объект. Возвращаясь к тезису об обосновании такого конструирующего мышления в онтологии деятельности, я бы указал на идею "вычерпывания" ситуаций деятельности. Деятельность в каждой ситуации может рассматриваться с двух сторон - 1) как реализация предзаданной нормы (в этом случае - все что есть деятельностного в ситуации - было в форме нормы) и 2)как то что осуществилось усилиями преодоления особенностей ЭТОЙ ситуации, будучи не заданным нормативно. Первый вариант - взгляд с т.зр искусственного. Второй - естественного. Мышление удерживающее обе стороны и вычерпывающее ситуацию, т.е. переводящую ее содержание в план смены нормы - и есть конструкционное. Отсюда важность исторической типологии мышления конструирующего в контексте воспроизводства деятельности.
Любовь Цой
Три термина используются: конструкционное, конструктивное, конструирующее.
Михаил Флямер
Да, точно, слово "конструкционное" заменить на "конструирующее", вроде оно только один раз прокралось, а его пока и вовсе не надо...
Евгений Запоточный
"Конструирующее что делающее а не какое, это, правда, точнее. Конструирование это деятельность мышления, становящегося конструирующим". - это, пока, лингвистическая конструкция такая.
Михаил Флямер икой
Михаил Флямер
Если этот ход развивать, то еще две линии будут вполне "классические" - семиотическая (норма - семиотическое образование) и историческая (смены исторических периодов доминирования тех или иных механизмов воспроизводства) и создание исторической типологии конструирующего мышления.
Евгений Запоточный
Да - это тезисы еще общего, а из прикладного (учитывая ваши общие выводы) я писал про конструирование организации - вот как раз сейчас смена доминирования механизмов воспроизводства, это отражается и на институтах и их роли, а также то что естественно воспроизводилось теперь нуждается в искусственных подпорках. Можно ли сконструировать организацию, которая вберет в себя новые механизмы воспроизводства?
Михаил Флямер
Любовь, по поводу заданных Вами в этой группе вопросов. Я использую различение естественного и искусственного предложенные ГП (например см. - проблемы терминологической работы). ГП указывает, на то, что каждый социальный объект, созданный в деятельности был создан при помощи каких-то "средств". В этом все объекты ,созданные в деятельности "равны". Но при этом те объекты, что были созданы вполне тождественными с их нормой и несут заданные в ней черты - искусственные, а процесс их создания - искусственный. А те объекты, для которых отличие налицо или вовсе нет нормы - естественные, также как и процесс их создания. "Е" и "И" - это различение не норм, а создаваемых в деятельности социальных объектов.
Михаил Флямер
Что значит задать действительность мышления (конструирующего), это что нужно сделать?
Михаил Флямер
Я сообразил, что, с учетом задачи, которую определила Любовь надо поправить терминологию в которой я передавал представления о "естественном" и "искусственном", в этом смысле различить "средства" и "орудия", и различить именно по отношению к плану норм деятельности и закреплению деятельности в нормах передаваемых из поколения в поколения. Более точно, будет говорить о том, что каждый социальный объект созданный в деятельности был создан при помощи каких-то орудий, а не средств. Средства - же, это орудия, нормы создания и использования которых закреплены в культуре, т.е. средство - это то, что состоялись при участии мышления задавшего конструкцию их нормы. Это уточнение позволяет следующим образом проинтерпретировать задачу Любови Цой: "Я хочу "разобрать" "конфликт" в представлении, а потом "собрать" такой конструкт конфликта, который бы позволил бы решить выявленню проблему или задачу. За эмпирическим конфликтом" реализовавшимся в какой-то ситуации может быть угадано его полезное значение и получение какого-то эффекта, он может поспособствовать в решении каких то вопросов. Но когда ситуация закончится, вместе с ней закончится и это орудийное значение конфликта. Другое дело конфликт созданный и сформированный как средство,вписанное в содержание некоторой группы норм деятельности. Таким конфликтом могут пользоваться и любые группы (в том числе новые поколения людей) которым правильно переданы соответствующие нормы. Но создание конфликта как культурного средства предполагает то самое "вычерпывание" ситуаций мышлением (через призму Е и И) и применение мышления в конструировании собственно норм.
Любовь Цой
Еще раз уточню для себя. Я так поняла, что дано различение между "орудием" и "средством". И это различение позволяет рассматривать Деятельность в каждой ситуации с двух сторон: 1) как реализацию предзаданной нормы (в этом случае - все, что есть деятельностного в ситуации - было в форме нормы). Это взгляд с т.зр. искусственного. 2) как то, что осуществилось усилиями преодоления особенностей ЭТОЙ ситуации, будучи не заданным нормативно - это с т.зр. естественного. Мышление, удерживающее обе стороны и вычерпывающее ситуацию, т.е. переводящую ее содержание в план смены нормы - и есть конструирование. Отсюда важность исторической типологии мышления конструирующего в контексте воспроизводства деятельности.
Любовь Цой
Вот это КРАСИВО - Михаил Флямер: - "За эмпирическим конфликтом" реализовавшимся в какой-то ситуации может быть угадано его полезное значение и получение какого-то эффекта, он может поспособствовать в решении каких - то вопросов. Но когда ситуация закончится, вместе с ней закончится и это орудийное значение конфликта. Другое дело конфликт, созданный и сформированный как средство, вписанное в содержание некоторой группы норм деятельности. Таким конфликтом могут пользоваться и любые группы (в том числе новые поколения людей) которым правильно переданы соответствующие нормы. Но создание конфликта как культурного средства предполагает то самое "вычерпывание" ситуаций мышлением (через призму Е и И) и применение мышления в конструировании собственно норм".
Евгений Запоточный
Е.З. "И я еще говорил, что конструкция это, когда что-то держится как бы без нашего участия. Вроде как, культура и есть эта форма держания. Но к конструированию предъявляются еще требования держать не только то что уже и так держится в культуре, а держать то, что появляется нового." (это было14 ч. назад ) а сейчас добавлю - "Природа"(происхожение, причина) конфликта(Е) в культуре а действительность его(смысл, целесообразность) в мышлении. Как соотнести природу и действительность - здесь нужна конструкция орудийно-средствиальная. Средство и среда одного корня - чем я опосредую извне (на какой естественный компонент среды я опираю действие) а с другой стороны как я оборудую ситуацию чтобы это опосредование(замещение частью среды ) осуществилось."
Александр Соколов
Миша, прочитал в этой ветке твои тексты и почему то увидел не констуирующее мышление (мышление конструктора), а технологическое мышление (мышление технолога). Мне, видится, что через понятие нормы не задается конструктивное мышление, а может быть задано технологическое. Даже, если ты и еще больше будешь усиливать свое давление, перейходя от понятия нормы к категории "нормы - ситуации" и далее к категории "естественного - искусственного". Может конструктивное задается не через понятие нормы? И не через категорию "Е-И"? Может более подходящей (более уместной здесь) категорией будет категория "внутреннее - внешнее"?
Евгений Запоточный
Вот Михаил из культуры вытащил понятие нормы в качестве средства на которое он опирает свое дальнейшее рассуждение , далее нужно бы так оборудовать ситуацию(пользуюсь его же различением орудие средство) чтобы произвести конструктивное действие, и проявить конструирующее мышление, которое далее не мешало бы объективировать и исследовать на предмет конструктивного потенциала. Ведь что сделал Михаил- пока что он тему сделал видимой в группе и там уже в теме произвел какие-то полагания. Вот мы уже об этом говорим как о чем-то объективно существующем...
Александр Соколов
Нельзя утверждать, что объективация произошла или уже происходит, пока не прошла онтологизация "конструктивного мышления". Подбор уместных понятий как средств, как раз и есть ход на запуск процесса онтологизации. Иначе можно объективировать не то, что хотели. Получится по Черномырдински, но сколько можно...
Михаил Флямер
Саша, развей этот ход, пожалуйста, чтобы наметить - как эти категории "внешнее-внутреннее" работают относительно конструирования и конструкции.
Евгений Запоточный
Окончательна объективация никогда не закончится - мы начали относится к конструирущему мышлению как объекту отдельно положенному. Да, надо теперь его правильно сформировать содержательно - в чем его суть, этого самого КМ, а по ходу различалки новые вводить типа внешнего ,внутреннего, орудие-средство.
Михаил Флямер
Согласен, Евгений, по направленности - туда, поэтому я и задал вопрос: "Что значит задать действительность мышления (конструирующего), это что нужно сделать?"
Александр Соколов
Прежде чем отнестись к чему то как к объекту, надо отнестись к нему как к понятию. Как без понятия к объекту можно отнестись. Это же натурализм. Даже к стулу как к объекту так отнестись нельзя, не говоря уже о КМ.
Михаил Флямер
Саша, не отвлекайся, от заданного тебе вопроса, пожалуйста...
Александр Соколов
КМ работает не в безвоздушном пространстве, в окружении другим М. Например, уместно построить различение между КМ и ТМ, или между работой конструктора и работой технолога (например, строящего какую то технологию мышления). Почему категория "В-В" больше подходит? Потому, что конструирование создает внутреннеее устройство объектов.
Александр Соколов
Технологическое мышление не создает устройство объектов, оно создает процесс создания объекта, имеющего такое внутреннее устройство. Берет технологические операции и логику берет и из них создает технологию получение, заданного объекта. Грубо, технолог - это логик, или разновидность логического мышления. Напротив, конструктор, - это онтолог, разновидность онтологического мышления.
Михаил Флямер
Тонкость в том, Саша, что мы фокусируем обсуждение не на работе конструктора, а на конструирующем мышлении. А его я бы вписывал в формацию системного мышления (мышления ориентированного на категорию системы и системный подход к объективации). В этом случае внутреннее-внешнее вообще не работает (отменяется), ведь в системном выходе к объекту нужно все время учитывать, что сущность вещи лежит вне нее - "в контексте". А попытка пропихнуть контрабандой представление об "онтологическом мышлении" вообще вредная вещь. Я тебе про это уже писал в другом месте - нет такого "зверя". Уж тогда действительно тебе лучше обсуждать конструирующее мышление в контексте онтологической работы - но для этого у нас есть другое место - на нашей странице "методологические и управленческие практики". И еще два материала полезных - Доклад ПГ про системный подход к объективации (см. материалы конференций по схематизации) и еще по мотивам рассуждения Громыко про онтологии нового времени (есть у него такая книга) можно провести такую мысль (см. далее).
Михаил Флямер
Громыко пишет (это из первой лекции, которая есть в Интернете целиком): " Попробуем в общих чертах определить, в чем состоят основные характеристики (пока на уровне простых оппозиций) онтологий, выработанных в Новое время. Все эти онтологии исходили из того, что разного типа познаваемые объекты устроены как сложные механизмы. То есть основной категорией, которая определяет устройство объекта, является категория механизма. Следовательно, прежде всего надо разобраться в устройстве этого механизма и понять, как по законам механических сочетаний из более мелких единиц структурируется и организуется более сложное образование, каким образом они соединяются и складываются.
Как справедливо замечает в одной из своих работ Г. Лейбниц, если с этой точки зрения сопоставлять человека и Бога, то, конечно, главный Творец и главный Механик всего — это Бог.
В этом смысле механизмы, созданные человеком, менее совершенны, не имеют такой сложной организации. Создаёт ли человек скульптуру или делает из досок стол — всё начинается с какой-то немеханической исходной структуры материала и на каком-то этапе заканчивается. Таким образом, статус всей механической организации мира приписывается как высшему совершенству Богу, а человек как бы ограничивается в возможностях осуществлять такие сложные преобразования. Надо сказать, что с конца XIX века начинает выстраиваться оппозиция этому взгляду, утверждающая, что социальные сообщества, язык, сознание людей, мир живых существ — всё это необходимо рассматривать не как механизм, а как организм. Однако пока ещё исходные онтологии не вполне преодолены". И еще в следующей, второй лекции он пишет так: атомизм и механицизм - важнейшие мировоззренческие принципы онтологий Нового времени, которые показались бы дикими не только в Античности, но и в Средние века.
Юлия Зубарева
А. А. Богданов ТЕКТОЛОГИЯ
Всеобщая организационная наука
Александр Соколов
Миша, я понимаю, что пошли тонкости, а поэтому, лучше не приводить длинные тексты, да еще и чужие, а не свои. Давай двигаться короткими шагами и от себя. Чужие тексты/мысли оставляя за спиной, как бы в своем рюкзаке. И с фокусировками, я согласен, надо точно работать не упускать из виду. Поэтому, для чего ты категорию системы сейчас ввел? Ты же фокусировку сразу этим изменил. Раз ввел, мне деваться не куда, поэтому отвечу: для меня не существует системного мышления (онтологическое полагание, понимаешь). Когда я слышу слово "система", то для меня это сразу системный подход. А подход - это не мышление. Это разное. Теперь, относительно различения конструктивного мышления и конструктора (возьми его как позицию или как работу, мне пока не важно). Конечно это разные фокусировки, но для построения различения конструктивного и технологического мне кажется, что введение их уместно. И для меня здесь нет трудности, так как конструктивное мышление осуществляется через конструктора, или через работу индивида из позиции конструктора. Поэтому, рассматривая конструктора, анализируя его работу и пр можно сформировать представление о том, что такое конструктивное мышление. Так же можно поступить и с технологическим мышлением. И дойдя до предела, я и сказал, что конструктивное, - это разновидность онтологического, а технологическое, - разновидность логического. Тем, самым сделал онтологическое полагание (гипотезу), что онтологическое не сводится к логическому, нет там логик. И я понимаю, что это противоречит общепризнанному пониманию этого вопроса. Но, что поделать, так мыслю, на том стою. А ты что утверждаешь на онтологическом уровне?
Александр Соколов
"В этом случае внутреннее-внешнее вообще не работает (отменяется), ведь в системном выходе к объекту нужно все время учитывать, что сущность вещи лежит вне нее - "в контексте".", Миша, можно подробнее раскрыть эту мысль. Почему отменяется? Даже, если предположить, что сущность вещи лежит вне ее. Я же говоря о констуировании, говорил о устройстве объекта, а не о сущности и не о вещи. Зачем ты отождествляешь сущность и устройство, и, вещь и объект?
Евгений Запоточный
И тут же пошли длинные, но свои тексты. Когда я слышу слово "система" я хватаюсь за...конструирующее мышление иначе погрязнешь в онтологических полаганиях и до самой системы не доберешься.
Александр Соколов
Лучше за подход хвататься, а не за это мышление...
Евгений Запоточный
Давайте очертим рамки.
Итак - 1.конструирующее мышление конструирует устойчивые формы, используя нормы культуры как средства и ситуативные подпорки как орудия.
Для того, чтобы зафиксировать нечто пройденное как то, к чему можно всегда вернуться и вновь воспроизвести. Таким образом, окультуривая моменты использования орудия в способе, во включении в арсенал средств.
2. Схему надо структурную сделать КМ , чтобы исследовать его на схеме. А что подход? Просто подход он слишком общий – его можно декларировать и стремиться осуществить, но что осуществить и в какой конструкции?
Александр Соколов
И про тему группы не забывать "Технологии мышления. СМД-онтология". Или про онтологию без онтологических полаганий хотите обойтись?
Александр Соколов
Слова система и системного подхода Миша выше ввел, к нему и вопросы.
Александр Соколов
"конструирующее мышление конструирует устойчивые формы" - это откуда? Почему именно формы? Формы конструируются?
Евгений Запоточный
структуры задающие формы. Суть в том, что устойчивые, которые держат как бы сами по себе.
Евгений Запоточный
В! ПОДХОДЕ задают рамки. Рамки можно задавать будучи в подходе, но подход не задает автоматически и рамки. Тут поди еще задай. Вот мы в СМД-подходе определяемся, но рамки то сами этими ручками задаем и этими ножками проходим. Сами, сами.
Евгений Запоточный
Категория системы в СМД-подходе конструируется как технологическая платформа.
Михаил Флямер
Поэтому, для чего ты категорию системы сейчас ввел? Ты же фокусировку сразу этим изменил". Саша, Если короткими шагами, то я не вижу как введение темы "категорий" фокусировку меняет ибо мышление - это то, что имеет свои формы. Одна из важнейших форм - категории. В функциональном языке - категория и есть то, чем сама мысль выделяется как нечто особое (мысль как содержание мысли). Категория - средство мышления и без таких средств мышление не может состояться как мышление, доходящее до полагания объектов. Поэтому конструирующее мышление не может не быть и категориальным (в том числе). Поэтому не понятно, что изменилось - за рамки фокусировки на мышлении я не выпрыгивал.
Александр Соколов
Миша, давай пока системное мышление как метафору полагать, в том смысле, что мышление в какой-то момент освоило системный подход, в котором стало двигаться/осуществляться. Системность мышление приобрело через подходность. Ведь, даже в нашем языке говорят так: не просто системный, а системномыследеятельностный подход. А не мышление, заметь. Но, давай вернемся к КМ. Пусть этот заход полежит пока как контекст.
Михаил Флямер
А где Евгений про это указано, про такую роль этой категории система? Т.е. я про это слышал, конечно, но хотелось бы не метафорически это разобрать с помощью источников.
Евгений Запоточный
Нет таких источников, вот кроме этой строчки в ФБ. Можете считать это гипотезой, которую нужно проверить на реализуемость и конструктивность.
Александр Соколов
структуры задающие формы", пусть такое уточнее, но все равно, - почему структуры? Почему, например, не конструкции?
Евгений Запоточный
А что такое конструкция, как не структура задающая форму.
Александр Соколов
Эко, хватил. Конструкция - это не структура. И наоборот. Структура может уже существовать, а конструкции еще не иметь, не сделали, например, ее еще конструкторы.
Александр Соколов
Структурализм и конструктивизм, например, в архитектуре, разве, это не разное?
Александр Соколов
Сравните, например, такие выражения: структура чего? строения, и, конструкция чего? устройства. Строение и устройство, то же разное. Интересно, такие понятия архитекторам и дазайнерам преподают?
Михаил Флямер
Евгений, а если тут акцент поменять - те конструкции (результаты конструирования), которые не есть форма и не могут быть категоризованы как форма (чего-то), не могут быть объективизированы, а поэтому не есть конструкции как что-то устойчиво держащие.
Евгений Запоточный
Я не говорил что конструкция это структура, я говорил "структура задающая форму".
Михаил Флямер
и еще думая про внутреннее и внешнее, я бы ввел другие понятия - ассимиляция-диссимиляция. организмы устойчивы в среде, потому что есть способность уподобления себе. они не просто инкорпорируют а именно ассимилируют (вещества среды). устойчиво держаться и держат не любые формы, а именно ассимилирующие
Евгений Запоточный
Архитекторам преподают - в категориях - объемно планировочное решение, форма, функциональное зонирование, конструкции, композиции (или компоновка), материал, фактура, образ(семантика) Но это я расширил набор для тех кто на архитектурном клубился а не только зачеты сдавал.. Реально - форма с содержанием материально функциональным и в каких конструкциях эта форма выполнена. Вот такая редукция.
Михаил Флямер
есть ли образ\пример ассимилирующих форм в архитектуре?
Евгений Запоточный
Скорее стиль.
Михаил Флямер
что "стиль"? стиль - и есть такая форма?
Евгений Запоточный
стиль это скорее особая интерпретация известных форм
Евгений Запоточный
"устойчиво держаться и держат не любые формы, а именно ассимилирующие" В этом смысле и стиль держит только то что держится в нем.
Евгений Запоточный
Но мы тут немного размыли фокусы. Это закономерно-невозможно же рассудочно конструировать , нужны контексты.
Анна Елашкина
Ничего себе наворотили ))) в чем единичный, минимальный целостный акт конструирования состоит, это сдвижка от чего к чему? Можно пока на примерах.
Евгений Запоточный
Аня , не надо искать сдвижки надо искать что держится конструкцией, а что не держится то сдвигается. Я тебя здесь экспертом номинировал, без просу, по аналитической философии.
Анна Елашкина
Сдвижка! )))
Анна Елашкина
Конструкция только кажется статикой)) это всегда некая динамическая штука. Иначе это только морфология нашего объекта.
Евгений Запоточный
Главное держится а как в динамике или статике. вторично.
Анна Елашкина
Конструкция - не структура, а система динамически распределенных и уравновешенных сил, действий. То есть, система установленных процессов. Структура/процесс и задают конструкцию. Поскольку вы тут стартанули со статики, то я вношу второй момент.
Евгений Запоточный
Вывод из предыдущей реплики.Конструирующее мышление (КМ) это система динамического распределения и уравновешивания сил и действий.Например, Мыследеятельность, как конструкция, поддерживаемая конструирующим мышлением.
Михаил Флямер
"Конструкция - не структура, а система динамически распределенных и уравновешенных сил, действий. То есть, система установленных процессов". Как это помыслить - "установленные процессы"? В смысле выявленные и определенные в качестве "сил"?
Евгений Запоточный
Инженеры знают, как работает модель стержневой конструкции. Рисуются стрелочки, указывающие направление силы в стержне. сама структура (конфигурация связей) конструкции формирует конфигурацию сил. Я немного коснулся конструирования а не конструкции. Конструкция живет в конструировании а после и вне конструирования это уже сооружение или устройство или инсталяция., поэтому, какова конструкция, становится понятным в конструирующем мышлении, как организованной деятельности по моделированию структуры "динамически распределенных и уравновешенных сил, действий".
Анна Елашкина
Процесс мыслить без структуры нельзя. Это так, на полях )) "как мыслить процесс" является проблемой со времен Зенона )) однако, инженерия все-таки умудряется делать какие-то объекты. И вот это оч интересно. Похоже конструктивное мышление в первую очередь конструктивно тем, что позволяет себе не отвечать на все возникающие вопросы и имеет какой-то критерий, по которому их отбрасывает. В мышлении тоже есть конструкции. Но в мышлении, если оно мышление, конструкция есть то, как мысль сама себе придает некие определенные устойчивые эм.... очертания.
Евгений Запоточный
Любой электротехник знает, что сигнал идет по сети как процесс, куда то он приходит, преобразуется и так далее если есть схема того, как работает сеть в смысле как там текут процессы - тогда понятна и конструкция "спрятанная" в сети. Это я к тому, как инженерия практически справляется с неопределимостью понятий
Михаил Флямер
Ну а все таки, Анна,... что имели в виду? А традиции конструктивного мышления сформировались на механизмических и атомистических взглядах помещенных в контекст идеализаций вырезающих монопроцессы. Вот и способ "отбрасывания" лишних вопросов...
Евгений Запоточный "традиции конструктивного мышления сформировались на механизмических и атомистических взглядах помещенных к контекст идеализаций вырезающих монопроцессы", а вот такая сдвижка для Ани - "конструирующее мышление формируется на онтологии СМД в контексте технологии мышления вырезающего полипроцессы"
Анна Елашкина
Михаил, по-разному отбрасываются лишние вопросы в разных традициях философских ) но Вы правы, конструкцию как нечто значимое давно притянули к себе естественно-научники. Но, тем и интереснее обнаружить, что она им полностью не отдалась, при этом, даже у е/научников конструкция будет все-таки динамической, хотя и механически динамической. Заранее положенные процессы взаимодействие (как готовые отдельные) приводятся в систему устойчивой балансировки по заранее известным правилам. Конструирование состоит в поиске этого равновесия процессов. Если мы говорим о мышлении, то нам надо заведомо этот уровень иметь и смотреть дальше.
Анна Елашкина
Женя, полипроцессы как комбинацию уже имеющихся??
Евгений Запоточный
Нет, как эффект конструируемой конструкции.
Евгений Запоточный
Конструкция порождает процессы. Слов не хватает надо бы схему, Или жест
Александр Соколов
Я бы конструкцию и механизм различил. И дело не в статике или динамике и даже не в физике некое го процесса, например механического или теплового. Равновесие процессов, сил, движений материала - это про механизм, а не про конструкцию. В тепловых процессах, вообще, наверное, конструкций нет, одни механизмы. Вообще полагаю, чтобы перейти от механизма к конструкции надо применить категорию "материал-форма".
Михаил Флямер
Конструкция порождает процессы. хотя бы один процесс, но самый важный для удерживания "себя" и "другого" - ассимиляция
Анна Елашкина
Эм.... Конструкция, как минимум, порождает и держит границу себя и иного???
Евгений Запоточный
Пока едины мы в одном - конструкция ДЕРЖИТ.
Анна Елашкина
Ассимиляция - это минимальный уровень после чисто механических систем? В искусственном интеллекте идет градация типа адаптивные системы, обучающиеся.....самоорганизующиеся... Не важно, как именно, важно, что есть степени от механики к мышлению и деятельности.
Евгений Запоточный
Есть сдвижка из натуральных объектов к мыследеятельным и она в конструирующем мышлении осуществляется.
Александр Соколов
" Рамки можно задавать будучи в подходе ,но подход не задает автоматически и рамки.", - подход задает онтологию+язык+метод+логику. Рамки и все остальное уже потом.
Евгений Запоточный
Что держит подход?
Александр Соколов
Ничего не держит, так как он есть "связи" между тем, что я перечислил.
Александр Соколов
Очень интересно в связи с КМ понятие узла. Например, из чего состоит устройство? Из узлов. Хотя узлы очень близки к понятию механизма.
Евгений Запоточный
Это у нас такая ревизия или инвентаризация представлений делается сейчас. Частично инвентаризация - перебираем понятийный амбар, а частично ревизия - переформулируем и переименовываем найденное в амбаре. Конструктивный, в общем, процесс. Но надо бы определится, куда это мы все дальше будем двигать. Я то понимаю так - это все нужно в рамки технологий мышления или наоборот конструирование это рамка для ТМ, а конструирующее мышление это онтологизатор -держатель.
Александр Соколов
Кстати, конструирование преобразует связи в соединения.
Александр Соколов
Это к тому, чтобы нащупать как же может соотноситься онтологическое и технологическое (может тема не правильно сформулирована?). Может нет такой темы? Может это две разные темы? Либо Онтология. Либо технология. А вместе - это противоречие, уже изначально заложенное в тему.
Грубо так, если удастся логику с онтологией покрестить, то и технологии мышления в СМД подходе можно будет построить.
Евгений Запоточный
Я думаю, что теоретического ответа на это нет - это то неразрешимое противоречие, которое бесконечно . Это как физики не знают, что такое ток на самом деле , а при этом током пользуются в конструировании приборов. И в конструировании не нужно знать и теоретически определять как на самом деле.
Михаил Флямер
"Ассимиляция - это минимальный уровень после чисто механических систем? В искусственном интеллекте идет градация типа адаптивные системы, обучающиеся.....самоорганизующиеся... Не важно, как именно, важно, что есть степени от механики к мышлению и деятельности". Анна, я не согласен с поиском каких-то градаций и степеней между разнокачественным, по определению. А ассимиляцию нужно помыслить вместе с тезисом - подобное рождает подобное. И, может быть, полезно ответить на вопрос, что такое ассимиляция в сфере духа.
Анна Елашкина
Михаил, видимо, ассимиляция чем-то Вам дорога))) чем? Для меня она всего лишь одна в ряду взаимодействий между одним и иным. На наличие этого ряда я и указала. Если мы не отслеживаем, в какой момент и как именно одно уже перестает быть механизмом ( в данном случае во взаимодействии одно/иное), то и в сфере духа мы совершенно не гарантированы от того, что не протащим конструкцию механизма и туда. для Вас ассимиляция точно не механистична? Почему?
Евгений Запоточный
Ассимиляция материала в процессе посредством его структурирования- конструирование. Или как?
Анна Елашкина
моя дочка только что ассимилировала несколько кубиков в небольшую башенку ) либо структурирование - это преобразование материала? )
Евгений Запоточный
Ну, вообще, ассимиляция связана с тем, что некая среда включает в себя чужеродный элемент- а это частный случай для конструирования. Например, этнокультурная ассимиляция. Но при этом внутренняя конструкция все равно остается .
Михаил Флямер
"Ну вообще ассимиляция связана с тем что некая среда включает в себя чужеродный элемент- а это частный случай для конструирования". Следовало бы как раз различить инкорпорирование (включение) и ассимиляцию. В обоих случаях чужеродный элемент включается в некоторое органическое и функциональное целое, но в случае инкорпорирования это включение не отменяет исходную чужеродность этого элемента. Наоборот, в случае ассимиляции, действует принцип подобия - ассимилированый элемент уподобляется ассимилирующему его органическому целому - и его чужеродность преодолевается. Именно это преодоление лежит в основе устойчивости исходного целого, длительного сохранения его функциональности. Т.е. в случае ассимиляции ассимилированный элемент становиться тем, что входит в собственное существование организма, а не стороной "взаимодействия". Пример, который можно тут увидеть - совершенствование ремесла или технологии, с течением времени. В рамки имеющихся способов работы включаются новые приемы (которые ранее могли применяться в других отраслях) и это включение, если оно соответствует исходной конструкции, обогащает и усиливает это ремесло. Но вся суть дела в том, что конструкция допускает и предполагает такие типы процессов - она есть воспроизводящаяся форма и ассимилирующая, в ходе своего воспроизводства.
Анна Елашкина
ну мне стало яснее про ассимиляцию. Конечно, на развитом философском языке это звучит совсем иначе, ну да и ладно, не суть. за счет чего в таком ассимиляции удерживается граница одного входящего с иным, во что вошло?
Евгений Запоточный
Да, если чужеродный элемент воспроизводит "не свою" конструкцию. Но является ли конструкция достаточным для воспроизводства (без конструирущего мышления, которое как я писал ранее, еще и в контексте некоем осуществляется , не схватываемом формально только в конструкции) Я к тому, что конструкция это некий компромисс - кто понимает контекст может трансформировать если нужно конструкцию, а те кто вне контекста просто воспроизводят оболочку. Для меня показателен пример с реконструкцией и реставрацией. Например реставрация старинной картины - да выявляется её изначальная конструкция, но еще и надо понимать контекст-это уже реставрация, а значит не надо её воспроизводить как было - нужно "музейное состояние"...
Любовь Цой
Может, пора приземлиться. А ФБ - это что - конструкция, структура, открытая система? Кто и что ассимилируется, трансформируется, воспроизводится, в каких границах. Что совершенствуется, обогащается, усиливается? Где и какой чужеродный элемент, а где НЕчужеродный? Кто и к кому/чему приспосабливается? Что органично и ЧЕМУ? Что конструируется! Задаю эти вопросы только в связи с ГЛАВНЫМ принципом инновационных игр, о котором говорил В.С.Дудченко, каждый раз, когда участники улетали высоко в методологические дебри: - - "Занимайтесь только своими делами, тем что связано с вашей деятельностью и жизнью".
Анна Елашкина
Любовь, я только про свое дело... ) мне даже не ловко, насколько я все время про свое.
Михаил Флямер
Анна, а как это на развитом философском языке? Интригуете...
Михаил Флямер
Но является ли конструкция достаточным для воспроизводства (без конструирущего мышления, которое как я писал ранее, еще и в контексте некоем осуществляется , не схватываемом формально только в контсрукции).Очень хороший вопрос! Вот тут нужно бы вернутся и отрефлектировать весь ход размышлений по линии - "норма"!
Евгений Запоточный
Михаил, это Аня про то, что у методологов нет своего языка и они ассимилируют чужие (в том числе философские языки) разрушая их конструкцию в угоду своим методам. А Аня покажет нам истинную философию во всей свое чистоте и целомудрии (Зенон) или зрелости (аналитическая философия)-:)
Любовь Цой
А философия не занимается вопросами воспроизводства и ассимиляции.
Анна Елашкина
да ладно Вам, Михаил... ) это ж обычный диалектический акт вещь-в-себе, вещь-для-иного.. и пр. выход в иное и становление иным, оставаясь при этом все равно самим собой.... классика. хотя я с радостью эти языки не буду использовать. они в новой ситуации не нужны. ну а более современные (хотя не факт, что более развитые) философы тоже свои всякие слова про это придумали.. не важно...)
Философия занимается вопросами развития.- этого вполне достаточно ) ну правда - один фиг, говорите, как хотите. у аналитических философов нет модели ассимиляции так, как ее описывает Михаил. баба с возу...)
Любовь Цой
Конструирующе мышление как связано с вопросами развития? Интересно, что же это за конструкция такая, на которую указывает Михаил Флямер: - "...конструкция допускает и предполагает такие типы процессов - она есть воспроизводящаяся форма и ассимилирующая, в ходе своего воспроизводства".
Евгений Запоточный
Что держит развитие ? Конструкция, а, точнее, конструирующее мышление. А про "свое дело" Видно дело Дудченко призывать всех заниматься "своим делом". И еще не известно, кому и в каком контексте это говорилось. А здесь в ФБ все занимаются общим делом , оно же и свое(коллективное) Если каждый будет сюда со всеми потрохами тащить свое дело из своих ситуаций -то образуется то что в соц сетях-свалка. Мы здесь рефлексивно работаем из своего дела в общее дело а потом опять в свое дело .
Михаил Флямер
Анна: "да ладно Вам, Михаил... ) это ж обычный диалектический акт вещь-в-себе, вещь-для-иного.. и пр. выход в иное и становление иным, оставаясь при этом все равно самим собой.... классика, хотя я с радостью эти языки не буду использовать. Они в новой ситуации не нужны". А почему с радостью? И если не их использовать, то что? Вот вопрос о мышлении (конструирующем) это вопрос чей? Философии? Теории деятельности? Где создается тот язык ,который в радость?
"Интересно, что же это за конструкция такая, на которую указывает Михаил Флямер: - "...конструкция допускает и предполагает такие типы процессов - она есть воспроизводящаяся форма и ассимилирующая, в ходе своего воспроизводства"." Вот Любовь, как раз, вопрос на категоризацию задает. Интересно где искать ответ...
Александр Соколов
Миша, возвращаясь в начало разговора, ты отрицаешь (или иное...), что через конструкцию мышление полагает/схватывает устройство какого то объекта, как оно (устройство) есть на самом деле? А конструктивное мышление (как разновидность онтолгического) через понятие конструкции полагает устройство мира, как оно есть на самом деле. И это верно для любых типов объектов: механистических, организмических, биоидных, природных, божественных и пр.
Анна Елашкина
Михаил, отличите асиммиляцию о перекомбинирования свойств под воздействием внешней среды? Что значит органически? Слово-то хорошее )))
Михаил Флямер
"Может пора приземлиться. А ФБ - это что - конструкция, структура, открытая система? Кто и что ассимилируется, трансформируется, воспроизводится, в каких границах.Что совершенствуется, обогащается, усиливается? Где и какой чужеродный элемент, а где НЕчужеродный? Кто и к кому/чему приспосабливается? Что органично и ЧЕМУ? Что конструируется! Задаю эти вопросы только в связи с ГЛАВНЫМ принципом инновационных игр, о котором говорил В.С.Дудченко, каждый раз, когда участнрики улетали высоко в методологические дебри: - - "Занимайтесь только своими делами, тем что связано с вашей деятельгнстью и жизнью"." А что Любовь, с решением Вашей задачи происходит, о которой ранее писали: Я хочу "разобрать" "конфликт" в представлении, а потом "собрать" такой конструкт конфликта, который бы позволил бы решить выявленню проблему или задачу".
Михаил Флямер
Анна, поясните откуда, в связи с чем такие вопросы: "Михаил, отличите ассимиляцию о перекомбинирования свойств под воздействием внешней среды? Что значит органически? Слово-то хорошее )))"
Анна Елашкина
Михаил, вообще-то мой вопрос взялся из Вашего посыла: про ассимиляцию в сфере духа. Я задала Вам вопрос о том, чем для Вас механическое отличается от не-механического, ибо в сферу духа хотелось бы входить, имея это различение. Перекомбинирование свойств при ассимиляции, на мой взгляд, - это пока сфера механического. Я и спрашиваю - а что в ассимиляции по-Вашему есть иного? Этот вопрос свзан и с тем, как конструкция держит границу, оставляя объект все еще самим собой, - за счет сохранения признаков объекта или как-то еще? Но, Михаил, не утруждайте себя ответами мне, я выйду из разговора. Простите уж... Для меня сейчас на ФБ получается все слишком быстро. Не смогу сохранять ритм разговора.
Михаил Флямер
Рефлексия: про слои\уровни организации нашей интеллектуальной работы:
Саша: "Нельзя утверждать, что объективация произошла или уже происходит, пока не прошла онтологизация "конструктивного мышления". Подбор уместных понятий как средств, как раз и есть ход на запуск процесса онтологизации. Иначе можно объективировать не то, что хотели. Получится по Черномырдински, но сколько можно..." А что Саша, разве мы все не исходим из того, что "конструирующее мышление" это то что принадлежит к деятельности. Т.е. на вопрос - где существует это мышление дается ответ - оно принадлежит к деятельности как ее образование. Я так считаю, что это и есть решение по онтологизации (отнесение к онтологии деятельности). Кстати, когда Евгений написал: " Ведь что сделал Михаил-пока что он тему сделал видимой в группе и там уже в теме произвел какие то полагания. Вот мы уже об этом говорим как о чем то объективно существующем..." он по моему именно это событие - отнесение к рамкам онтологии - указал как имевшее место. В этом слое нашей работы исходный вопрос превратился в тему.
Да, Саша, в тему, а не объект, тут ты прав.
Далее - я бы выделил еще слой - где идет подбор уместных понятий и даже собственно средств мышления про "конструирующее мышление". Такие понятия приводились и применялись: "норма" (исходный мой заход), "конструкция" (все обсуждение про процессно-балочное), механизм, мышление (рассуждизмы про категории и категоризацию). Более того создавались Евгением средства мыслить на основе одновременного применения понятий - "конструирование - конструкция". Так что уже давно мы движемся в этом слое - понятийного разбора объекта и исходный вопрос доведен до объекта в нашей работе. Думаю важно выделить третий слой, надстраивающийся на вторым (понятийно-объектным), который в свою очередь надстраивается над тематизацией. Это слой суммирующей схематизации всего опыта мыслительной работы, что мы провели.
Александр Соколов
Миша, ты как обычно точен, это обнадёживает. Давай уточним проделанное. 1) Мой тезис (ход) про соотношение онтологизации и объективации был произнесен как ответ на твой ход, когда ты применил понятие нормы, как первое схватывание КМ, как объекта рассмотрения в заданной теме. С одной стороны, я бы применил какое-то другое понятие в этом качестве (но ни тогда, ни сейчас еще не определился какое), потому, что полагаю, что твой ход может быть применен для полагания технологического (ТМ), а не КМ. С другой стороны, даже, если я и ошибаюсь, то мне важно было, чтобы объективация «КМ» делалась не через одно понятие (нормы), понятий должно быть несколько. Поэтому в последствие я и набрасывал внутрь темы (через коммуникацию) новые содержания, значения и смыслы некоторых понятий, входящих в один регион с КМ (со стороны, наверно, казалось, что я несу все подряд).
Александр Соколов
2) Миша, ты на самом деле считаешь, что если КМ отнесли по принадлежности к деятельности, то «это и есть решение по онтологизации (отнесение к онтологии деятельности)»? Так мы можем все отнести к деятельности, вспомнив что говорил ГП про деятельность как бульон, в которой все варится. И тем самым решить вопрос онтологизации всего чего угодно раз и навсегда. Сделать нечто видимым, значит сделать его «объективно существующем», так что ли? Да, так онтику построить можно, но не ее еще надо дотянуть до онтологии. Не всякая онтика может стать онтологией. Поэтому, мне кажется, ты тут поторопился. Я даже соглашусь, что произошла некая первая тематизация вопроса Евгения, но не онтологизация.
Михаил Флямер
Саша, какова твоя рефлексия всего проделанного хода размышления и ее выводы? В своих последних репликах, ты опять сражаешься - продолжаешь дискуссию - а ведь пришла пора остановиться и схематизировать суть проделанного...
