На информационном ресурсе применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети "Интернет", находящихся на территории Российской Федерации)

ГРАД СО

33 подписчика

Конструирующее мышление (часть 2)

Александр Соколов

‎3) Теперь по поводу этого твоего тезиса «… разве мы все не исходим из того, что "конструирующее мышление" это то что принадлежит к деятельности». Я бы здесь сказал так: мы не можем исходить из этого. Мы можем к этому прийти, значит исходить должны из чего то другого. Но можем прийти и к другому онтологическому допущению/полаганию, мы можем прийти к чистому мышлению, например, или к языку. Ведь, мышление, и КМ не исключение, существует не только в деятельности, но и собственно в мышлении, и в языке. Может и еще в чем то. Не пройдя путь онтологизации ответить сразу на этот вопрос нельзя. Одного ответа нет. И формальная онтологизация здесь не поможет.‎4) А как провести не формальную онтологизацию? Для этого же надо рассмотреть некую проблемную ситуацию, с которой имеет дело именно КМ, а не какое то другое мышление, например, не ТМ. Надо же пройти проблематизацию, работая «внутри» этого мышления, ухватить проблему и разработать идею, как ключ решения ее. И сделать это надо в онтологическом пространстве. Почему там? Потому, что из этого пространства появляется возможность (за счет идеи) запустить процесс управления объективацией. Пока, Миша, тебя в этой группе не было, я предлагал здесь свою схему такой проблематизации. Но история повернулась так, что была схема, но тебя не было. Сейчас ты есть, но схемы нет (на помойке она). Поэтому получится как всегда: по черномырдински.

Александр Соколов

Нет, Миша, я уже не сражаюсь, это я так выхожу из рабочего процесса. Я резко, как ты, остановиться не всегда могу. Но элементы рефлексии же появляются, не так ли?

Александр Соколов ‎

5) Да, согласен, нужен еще один слой: схематизация. Но и его мало. Нужен будет еще один слой: программирование схематизации. Иначе, откуда в схеме проблемы появятся? Они только из программирования могут «вывалиться». И здесь мы опять приходим в точку, на которой находимся и на нашем семинаре в Фонде. А значит, пройдем там дальше, значит и здесь с КМ пройдем. (конец).

Юлия Зубарева

Евгений Запоточный «Ну вообще ассимиляция связана с тем что некая среда включает в себя чужеродный элемент»

http://news.mail.ru/society/7621241/?frommail=1

«Учёные опробовали способ записи знаний в мозг человека

 

Учёные опробовали способ записи знаний в мозг человека — Новости Общества. Новости@Mail.ru

news.mail.ru

Евгений Запоточный

Ну мозг может быть таким же материалом для записи как папирус , береста, камень ,глина. Это же не значит, что эти папирусы мыслят, и мозг тоже не мыслит, он включается в мышление

Если на мозг можно будет записывать знания как на винчестер то не далеко то время когда организм человека станет подобием биокомпьютера, и может оказаться, что нейроны более подходят для информационных процессов, чем кварц. Будут делать биокомпьютеры из жителей бедных стран , они будут кибер рабочей силой...Но вот технологии мышления пока что никто в мире не развивает ,только интеллектуальные процессы автоматизирует, некоторые думают, что это технологии мышления.

Михаил Флямер

Анна, Вы задаете принципиальные вопросы, что, конечно, хорошо. Я их выделил пока два:

1. разделение областей механического и не механического - чем и как устанавливается? фактически как областей механических и не механических явлений...

2. какова трактовка "ассимиляции", позволяющая ее задать для сферы "духа"?

По поводу первого вопроса - я только могу дать культурную ссылку на - историю формирования представлений об "органических системах" в противоположность "агрегатам" (Лейбниц, Кант). В итоге, линия поиска целого, которое принципиально не представимо разделением на части, истинного целого, привела к развитию в логике представлений о функциональном как доминирующем над морфологическим. Морфологические изменения - это след\свечение многоликости функций.

Второй вопрос, гораздо более важный. Какой именно процесс в деятельности и есть ассимиляция? Очень часто говорят в этой связи о рефлексии - т.е. рефлексия и есть ассимиляция.Но я так не думаю. Концепция такого процесса не проработана.

И еще, я думаю, темп обсуждения теперь сильно снизится, т.к. все "домашние заготовки" закончились и начались будни труда

Евгений Запоточный

Думаю, сейчас первее Вопрос о категориальной организации конструирующего мышления, а не о том, ЧТО оно конструирует.

Анна Елашкина

1. Вопрос о том, как совершается скачок ЧЕРЕЗ ПРОПАСТЬ от частей к целому (что в материале, что в мышлении) не поддастся просто отсылке к культурным текстам. Даже, если в каких-то текстах продемонстрировано такое преодоление, его еще вычитать нужно. А легче всего читаются критические тексты. Когда Бергсон критикует механицизм и говорит, что целое по кадрам не собрать - это здорово. Но свою модель органического он не предлагает. Кант и Лейбниц тоже до модели не добрались. Впрочем, Лейбниц сделал модельный ход с дифференциалом (сам дифференциал - пример органического, готова за это постоять), но в науку вошла редукция этой модели, сведенная опять к механическому.

2. Обратите внимание, "ассимиляцию" в сфере духа предлагаете обсуждать Вы, а не я. Мне в моей деятельности почему-то не пришлось про это говорить, хотя я занимаюсь такими областями, где берется предметом сам стык механического и органического, протяженной субстанции и духовной (по Декарту). И приходится работать на стыках разных деятельностей, вроде бы вопрос про ассимиляцию должен был вставать... И это интересно (!!!), что у меня тут узнавания не происходит! Вместо того, чтобы допытываться у Вас про понятие ассимиляции, я предпочла бы посмотреть как Вы действуете, обсуждая ассимиляцию. Готова пройти за Вами некоторое время, дабы на себе покрутить Ваши ходы.

‎3. Я согласна с Женей, что важно то, как идет категориальная работа. Но, товарищи, как раз на переходе от рассудка (аналог механического) к разуму (органическое) меняется сама природа категорий! Они действуют по-разному в этих сферах. Как же мы будем категорировать конструктивное мышление, которое что-то там про удержание целого нам дает, если сами категории не стали предметом нашего исследования? А это может растянуться на жизнь. Как быть? )

4. Женя, точно так же как с Михаилом у меня глубокое не понимание про ассимиляцию, у меня точно так же полный разрыв в мышлении с Архитектором (хотя эмоционально, наоборот: я бы Вас слушала и слушала... )). Смотрите, я что-то там на уровне работы с мышлением знаю и умею делать. Но дома, улицы и парки, скамейки!?? Это ведь все фигня какая-то? ))) У меня это из другой вселенной... Или вообще не из вселенной, так, из почти небытия еле проглядывает. И это опять же здорово. ) Я знаю методологически, как делать переход от мышления к Архитектуре, я с Генисаретским кое-что обсуждала.. Можно сделать переход от мышления к архитектуре через антропологию. ..........Но я сама эти переходы не пережила пока. И этот факт я предпочитаю мыслить как ресурс, а не как недостачу.

Евгений Запоточный

Архитектор не мыслит непосредственно домами , улицами, парками - прежде всего, пространство, как организовать пространство - а чем его обозначить и наполнить это второй вопрос. обозначить, назвать - дать имена вещам и местам - это уже шаг к овеществлению в домах, улицах, парках. Ну а эмоциональный контакт - восполняет разрывность логики или рассудочного понимания. Разве из того что я пишу следует что я домами и улицами мыслю? Это у Вас из старой типологии Архитектор - сконструируйте новую типологию, ассимилировав мои высказывания. Начните с начертания пространства и его организации. И с того, какую пространственность имеет социальное.

Аня -не надо сейчас категории объективировать-категории это строй мысли а не объект, ими нужно организовывать наше пространство для действующего КоМышления.

Анна Елашкина

Женя, а что социальное имеет пространственность? )

Евгений Запоточный

А где социальное? Оно же где то находится имеет МЕСТО быть, в пространстве нашего КоМышления.

Анна Елашкина

Может у вас и идеальный треугольник где-то, в МЕСТЕ находится? )) Вы что не чувствуете насколько разноприродно социальное и протяженное. Находятся люди, причем именно в смысле оформленной в вид человека материи, а не социальное. Вы как только положили два: протяжение и социальное (духовное, интеллектуальное...) так теперь так просто обратно не соедините )

Евгений Запоточный

http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_for... http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_for... это немного про пространство

Евгений Запоточный

Аня Вы как раз этим методологическим комментом и опровергаете нынешний предмет и практику социальную демографию города, которая как будто не замечает противоречия.

Евгений Запоточный

И митинг на площади это не социум и не народ. Подмена происходит из-за категориальной неразберихи. Они толпы перемещающиеся с дома на работу и обратно представляют как социальное. Механическое движение массы в процессе. И я таким дикими и примитивными представлениями смотрю на потоки машин и пробки и думаю - куда это социум все время едет и чего ему надо. А ничего ему не надо - просто так система города устроена для механического перемещения людских масс на железных механизмах. Вот такая на сегодня распространенная онтология города.

И пока не будет преодолено это противоречие которое вы отмечаете в следующих словах "Вы что не чувствуете насколько разноприродно социальное и протяженное. Находятся люди, причем именно в смысле оформленной в вид человека материи, а не социальное. Вы как только положили два: протяжение и социальное (духовное, интеллектуальное...) так теперь так просто обратно не соедините )" никакого города будущего до тех пор не будет.

Анна Елашкина

 Женя, смотрите, для участников разговора конструктивность, судя по разговору, состоит в том, что мы создали нечто, что само себя сохраняет. Мост не сохраняет себя сам. При изменении условий он упадет. А вот город, видимо, сохраняет. Хочется задать вокрос: мы правда создаем, конструируем такие штуки?? или до сегодняшнего дня мы имели дело с ними, но лично мы точно их не конструировали?

Евгений Запоточный

‎"А вот город, видимо, сохраняет. Хочется задать вокрос: мы правда создаем, конструируем такие штуки?? или до сегодняшнего дня мы имели дело с ними, но лично мы точно их не конструировали?" - мне нечего добавить.кроме как Да-надо именно так и то конструировать что(бы) само бы держалось. Это задача настоящего градостроительства (градоконструирования)

Михаил Флямер

Коллеги, со мной все ОК, я, просто, думаю над вопросами поднятыми Анной. Надеюсь темп сейчас ее не утомляет ;-). Сообщу направление размышлений. Ассимиляция связана (это ее ближайший родной контекст) с той ситуацией в мыслительной деятельности, когда решается вопрос очерчивания границ целостности (объекта). Сама эта процедура задания и очерчивания границ объемлющих функциональных структур с учетом включения и распределения по ней материала - она имеется в виду. Выполнение этой процедуры определяет ассимилируемое и ассимилирующее в их отношениях.

По моему очень важен взгляд на оформление этой категорию "целостности" сквозь призму такого философского сюжета как апории, противоречия и парадоксы.

апории и парадоксы важны тем, что на этой основе философия себя формировала как апоретику – т.е. держателя группы факторов инициирующих занять онтологическую позицию (с которой можно задавать "объект" как он «есть на самом деле»!). Системный подход противопоставляя «целостность и элемент в ее структуре» или «целостность и организованность» указывал и описывал процедуру поиска и выделения границ (целостности) как противостоящую (по своим результатам) выделению в представлении любых отдельных предметов. Этот ход соответствует традициям философского внимания к апориям и парадоксам знания следующим образом. То что обнаруживалось в ситуации парадокса – а именно «ничтожность» (мягче - снижение значения) отдельного представления (поскольку оно включено в конкурентные отношения как одно из суждений которому со полагается противоречащее) в системном подходе задавалось в форме утверждения о примате целостности над элементами. Обратная сторона очерчивания границ целостности - обретение ею частично-предметных точек зрения как своих элементов, т.е. их ассимиляция.

Анна Елашкина

Михаил, я честно признаюсь, что с одной стороны мне теперь страшно комфортно и по содержанию, потому как мышление в противоречиях - это моя тема. научная и практическая. Не так давно прогоняла студентов через апории Зенона. на каждом занятии показываем, что ЛЮБАЯ сдвижка в знании ВСЕГДА имеет в своем основании парадокс. И только на попытке его решить случается сдвижка. Более того, если не восстановить парадокс, то трансляции знания не случается. Тема границы целостности - это излюбленная тема в истории мысли... Начиная с Платона... Сама граница, сам АКТ проведения границы - он противоречив и проблематичен. В современной философии это вновь подхвачено с легкой руки Дерриды с его различАнием. Генисаретский теперьговорит пр динамические границы. Но..... нужно ли мне хватать себя за руки, чтобы не начать тут вещать??? я думаю, как построить тогда разговор, а то я сейчас все утяну в свое, а мышления никакого не будет. не хочу вещать )) а организовывать тут сдвижки мышления у меня лично пока не получалось, что и послужило причиной с одной стороны рефлексивного текста про коммуникацию на ФБ (давно уже тут писала), а с другой остановки обсуждения лично мною. Можно было бы попробовать написать отдельным файлом краткую справку про эту тему... даже не для обсуждения, для обозначения бэкграунда. надо такое сделать???

Евгений Запоточный

Есть категория, организующая сдвижки в рамках "целое- элемент в структуре" , в которой происходит перефокусировка -очерчивание границы, включение внутрь, внешнее внутреннее.... и все это довольно рассудочно- привычные(увы) сдвижки сознания, а есть "единица - операции - конструкты" и это уже не рассудочное, а нормативно определяющее (всегда и везде). В схеме с двумя деятельностями - Д1 в ситуации выглядит как поведение и здесь, в самом деле, доминирует цело-частное различение (войти в ситуацию как часть целого и нечто в ней произвести структурирующее) а Д2 работает в другой логике масштабирования и выделения таких элементов, которые операбельны и фиксируемы как нечто постоянное.

Михаил Флямер

Анна, ключик по моему, тут один - относить свое думание (богатое и разнообразное и подкрепленное культурными источниками ;-)) к задаче. Мышление - это то что относится к решаемой задаче. Более того, этот тезис можно и в обратной форме принять - то что не относиться к решению задачи и ее не решает - не мышление.

Александр Соколов

 ‎"Конструктивное мышление (КМ) это вам не какая то там аналитическая философия(АФ)"? - Ну, да, - это не анализ, а синтез. Понятие сборки тоже тут уместно. Насколько я вижу выше, категория "внутреннее - внешнее" заработала. Это правильное движение, так и до КМ можно дойти.

Анна Елашкина

Михаил, ну тогда давайте я не буду и Вас расспрашивать про то, с чего Вы взяли, "про мышление задачу" и "что такое задача"))) Будем и это считать бэкграундом, пока лишь помеченным. И таких бэков у нас тут у каждого по мешку. )) А Вы как-то видите задачу тут? свою, общую.. свою в общей.. любой вариант.

Евгений Запоточный

Справедливости ради- ПГ упирает на то что все понятия и их употребимость- дело договора( т.е.конвенциональны) Как в нормальном договоре нужно определить предмет, стороны и их обязательства. Конвенциональность это ж не произвольность - понятия должны работать в том поле для чего они определены. Чем шире поле тем более всеобщи понятия сии. Это я напоминаю победителям что мы в теме "Конструктивное мышление" или как?

Любовь Цой

Конструктивное мышление - это не предмет договора, это предмет мысли.

Евгений Запоточный

Да , но в итоге должны быть дела. Мышление то одно, а вот деятельность может быть разная, по договоренности.

Евгений Запоточный

Но чтобы сформировать конвенцию надо обратится к устойчивым значениям - и так все замыкается на культуре.

Михаил Флямер

 Анна: "Михаил, ну тогда давайте я не буду и Вас расспрашивать про то, с чего Вы взяли, "про мышление задачу" и "что такое задача"))) Будем и это считать бэкграундом, пока лишь помеченным. И таких бэков у нас тут у каждого по мешку. )) А Вы как-то видите задачу тут? свою, общую.. свою в общей.. любой вариант".

Спасибо, Анна за этот вопрос, теперь полезно его обсудить, чтобы сконцентрироваться.

Да, Анна, я такую задачу вижу. Это задача определить то мышление (по его, мышления организации, средствам, действительности), которое придает общественной деятельности у-правляемость. Т.е. определить ту работу мышления, которая осваивает стихийный и косный ход эволюции деятельности и обеспечивает ее переходы в развитие. Задача состоит в том, чтобы само такое мышление определить в его специфической действительности. И определить "работу" и "продукцию" этого мышления. При этом даны или должны быть даны (чтобы такая задача имела смысл) 1)понятие о мышлении и 2)представлениями о том, что мыслительная работа может быть качественно разной.

Евгений Запоточный

Анне про задачу - сейчас я вижу так-

1 - мышление только одно, а деятельности разные в зависимости от ситуаций и соответствующих задач. Цель озадачивания - точное масштабирование в разрыве, который задает ситуация. Наша здесь ситуация в том, что мы не можем соотнести нашу здесь ситуацию с нашей каждой ситуацией индивидуальной, и поместить это в общее пространство. Идет общий диалог и на эту форму нанизывается наши сдвижки в понимании. Такая форма оказывается ограниченной и с ней неудобно работать. Но с этим можно пока справляться но все же нужна какая то иная знаковая форма и организованность. при этом я считаю важной тему КМ, но обязательно она должна иметь прикладную практику. Я пытаюсь задать это городской тематикой и поставить внутрь неё участников группы, проявивших определенные интенции, полагая, что мы друг друга уже знаем как деятельностный потенциал. Задача - изобрести эффективный механизм взаимодействия в условиях удаленности.

Михаил Флямер

Есть "смешной" сюжет\кейс по конструированию организаций. Касается создания Олимпстроя. ГК Олимпстрой - госкорпорация, которая координирует все строительство в Сочи для проведения зимней Олимпиады 2014 года. Т.е. она оперирует примерно 300 млрд. рублей. Ну и там частенько меняются президенты. Так вот когда Олимпстрой возглавил Вайншток (который до этого рауководил Транснефтью), то он сформировал оргструктуру Олимпстроя по тому же типу, что у него была транснефть, которая занимается трубопроводным транспортом нефти... - так ему было удобнее. Следующий пришел президентом бывший мэр Сочи, который в трубопроводном транспорте раньше не работал - так вот объяснить оргструктуру этой организации ему не мог никто..

Анна Елашкина

Михаил, конечно, мышление управленца не может быть менее системно организовано, чем объект управления. Если это не так, то объект не управляем и живет своей жизнью, либо объект редуцируется под уровень управленца. У нас есть устройство объекта, устройство мысли и устройство связи между ними, а вообще-то есть система управления, в которую управляющий тоже входит. Лично я сейчас занимаю позицию, что "модели мышления" - это ресурс для модельного ряда управленческих схем. И, как минимум, один модельный самоорганизующийся объект управления у нас всегда под рукой - это наша собственная мысль. Вы говорите, что надо строить понятие мышления, в которое, конечно, входит и различительность мышления на типы (если мышление вообще может иметь понятие и в каком смысле понятие...). Тогда можно 1) Вместе проходить акты мышления и потом рефлексивно снимать с них понятие мышления б) делиться понятими мышления и обсуждать их (однако этот ход Вы,к моей радости, зарубили: это и есть разворачивание наших бэкграундов) А есть другие ходы?

Александр Соколов

Поработаем на категории "связка - узел" (для КМ важная категория). Сделаем связку двух тем: условно назовем КМ+Систематизация знаний. Обе на группе имеет место быть. Какие типы мышления различаю: онтологическое мышление, логическое мышление, методологическое мышление. Какие классы мышлений различаю в разных типах мышления? В онтологическом типе мышления выделяю класс конструктивного мышления (КМ). В Логическом типе мышления выделяю класс технологического мышления (ТМ). В методологическом типе мышлении пока не выделяю никакого класса (что странно).

Анна Елашкина

Различение типов должно быть средством решения какой-то задачи. Какой??

 

Анна: "Вы говорите, что надо строить понятие мышления, в которое, конечно, входит и различительность мышления на типы (если мышление вообще может иметь понятие и в каком смысле понятие...). " Я такого не говорил. Я говорил, что есть задача. И ее наличие может быть критерием уместности или не уместности привлечения Вами Анна той или иной культурной, философской и прочей осведомленности. Если помогает в решении задачи, то привлекайте, не сдерживайте себя, если не помогает, то лучше молчать чем пересказывать "что там под фонарем есть". Это задача на определение конкретной "работы мышления", а не вообще понятия о мышлении. Ничего про типологию мышления не говорил. Я призывал исходить из ориентации на задачу. И отвечал на Ваш вопрос мне - "какова же задача?" Если Вы эту задачу не принимаете, то скажите это прямо.

Евгений Запоточный

Александр ,если держаться в рамках КМ то мне как раз лучше понимать М как универсальную возможность быть всем, а конструирующее мышление (как наше здесь совместное изобретение) , как мышление которое создает определенные устойчивые (и нужные) связи в объектах таким образом что мы получаем системный объект, как результат монтирования некоей действующей конструкции на элементную базу. А последние два часа дискуссии в мое отсутствие это разговоры вообще и обо всем.(за исключением отдельных конкретизирующих и, фокусирующих внимание на задаче КМ, высказываний)

Анна Елашкина

Михаил, может еще раз повторить задачу? Про отличие конкретной работы мышления от вообще понятия - принято. Оч рада )

Михаил Флямер

 Анна: вот последняя формулировка, что я предлагал: "задача определить то мышление (по его, мышления организации, средствам, действительности), которое придает общественной деятельности у-правляемость. Т.е. определить ту работу мышления, которая осваивает стихийный и косный ход эволюции деятельности и обеспечивает ее переходы в развитие. Задача состоит в том, чтобы само такое мышление определить в его специфической действительности. И определить "работу" и "продукцию" этого мышления".

Еще важно при анализе задачи учет более широкого практического контекста в который КМ включается со своими результатами и предпослыки осмысления и понимания такой задачи. Про контекст я так писал:

весь вопрос в том, чтобы некоторая ситуационная деятельность осуществляющаяся при наличии каких то своих орудий, была ассимилирована, т. Е. Включена в новую, искусственную систему. Под искусственной системой деятельности нужно понимать деятельность выполняемую при наличии ее нормы и в соответсвии с ней. И вот эту сдвижку оискуствления и должно выполнить конструирующее мышление, и главное, что от него зависит - это полагание\выращивание таких знако-знаниевых конструкций, которые несут в ходе воспроизводства процессы организации и ассимиляции, т.е. осуществляют себя как нормы деятельности.

А среди предпосылок осмысления самой такой задачи назвал две:

1)понятие о мышлении и 2)представлениями о том, что мыслительная работа может быть качественно разной.

Александр Соколов

 Евгений, так значит вы уже определили что такое КМ "... как мышление которое создает определенные устойчивые (и нужные) связи в объектах"? Так может и ваш вопрос-тему уже и прикрыть? Хотя, у меня здесь вопросы к вам: почему именно связи, а не соединения, например? И, что понимает КМ под объектом? В отличие, например, от ТМ. Или ТМ также понимет объект? Кстати, вы различаете: сцепку - соединение-связь? Мне, вот, это различение очень помогает при обсуждении, что такое КМ. И еще вопрос, а для чего вы ввели для сравнения АФ? Чем это важно, ценно, уместно?

 

Анна Елашкина

 В аналитической философии нет никакого порождения и никакой динамики. Точнее есть буковки, которые обозначают динамику. как сделать так, чтобы описывая конструирование объекта, мы действительно моделировали акты самоорганизации, акты проведения границы между объектом и средой и т.п. Разрыв между действием и его оформлением в знаках для АФ кажется несущественным.

Юлия Зубарева

«мы с вами рассмотрели разницу между мышлением и мыследея-тельностью, зафиксировали принципиальное различие между реальностью человеческих взаимоотношений и взаимодействий, того, что происходит в пространстве взаимодействия, и действительностью мышления, того, что развертывается на доске. И, таким образом, оказывается, что мы с вами все время живем как бы в системе зеркал. А именно: то, что происходит в наших реальных взаимодействиях, особым образом отображается на ортогональную плоскость действительности мышления и находит там какое-то представление.

Почему я называю эту мыслительную деятельность ортогональной? Что я этим хочу сказать? Проекция из ортогональной плоскости всегда есть нуль. Это означает, что мы не можем прямо и непосредственно проецировать мыслительную действительность в реальность. Или, попросту говоря, все то, что у нас в нашем мышлении, есть фикции. Этому ничто в реальности не соответствует, если мы производим процедуру прямого проецирования. Поэтому нужны очень сложные опосредованные процедуры переноса из действительности мышления в реальность. И вот то, что мы с вами привыкли называть проектированием, есть такие процедуры. Это красиво разбирал Маркс. Он говорил, что человек реализует и материализует свою мысль через проект. И он строит реальный мир соответственно своим идеальным схемам.» ГПЩ

http://oru2.narod.ru/book/06-lect6.htm

Г.П.Щедровицкий. ОРУ. Лекция 6.

oru2.narod.ru

Итак, краткое резюме: что мы с вами уже знаем и что нам понадобится сегодня для работы.

Евгений Запоточный

 Я думаю, что невозможно управлять практически, если нет организационной работы. Сия банальная мысль, впрочем, наводит на следующую:  Если есть мышление, конструирующее организационные формы, так необходимые для движения в траекториях, задаваемых управленческим замыслом, остается только руководствоваться тем, что предоставляет нам КМ. По сути я вернулся к Триаде ОРУ . Но в теме вижу важным для себя разобраться о взаимосвязи Проектирования и конструирования. есть такая устойчивая связка Орг.проектирование - чтобы осуществить орг проект нужно сконструировать организацию, которая этот проект осуществит.

Евгений Запоточный

 Михаил говорил о другом примере - когда существует определенная задача и сложившаяся система, в которую приходит сначала один человек и вписывает в неё сои способы управления ,в общем как то приспосабливает своё к условиям, так чтобы в этой системе как минимум удержаться а как оптимум как то регулировать её состояние (короче управлять). А потом он уходит и приходит другой, со своими заморочками. И ему не понятно как это все управляется, потому что нет описания самой системы управления. Вот тут нужна конструктивная схема того,  что, как и где работает и на какие узлы воздействовать. А поскольку предыдущий не строил рефлексию а только рефлектировал и реагировал , то никаких культурных следов не оставил. Вы можете представить свой проект как систему, имеющую такую конструкцию, так чтобы вы смогли уйти в отпуск (улететь на Багамы) а ваш проект продолжал работать без Вас в заданных Вами параметрах?

Александр Соколов

 ‎"разобраться о взаимосвязи Проектирования и конструирования. -давайте положим еще одну позицию рядом с позицией конструктора, (который пользуется КМ), кроме уже положенной мной позиции технолога (и его ТМ), а именно: позицию проектировщика (с его ПМ). "Взаимосвязь" можно увидеть, если сначала проектирование положить отдельно от конструирования, а потом задаться вопросом о том, что их "связывает" или соединяет, или сцепляет или... Моя гипотеза состоит в том, что проектное мышление проектировцика (ПМп) полагает структуру строения объекта (не важно какого, объекта мышления или объекта деятельности). А конструктивное мышление конструктора (КМк) берет эту структуру и конкретизирует ее с учетом материала ее будущего существования в конструкцию устройства. В этом и заключается "взаимосвязь", а точнее взаимодействие этих двух мышлений (позиций, деятельностей, языков и пр.): конструирование конкретизирует структуру строения объекта в конструкцию устройства этого объекта. Конструктор от проектировщика берет строение, и дает ответ на вопрос о том, как оно может быть устроено в материале. Грубо: конструирование создает внутреннее устройство для спроектированного строения объекта (структура переводится в конструкцию).

Евгений Запоточный

Да, Александр, вроде так укладывается в моей голове Ваша фиксация. Проект указывает будущее в строении а еще обобщеннее дает некую онтологию(псевдо онтологию) а конструирующее мышление уже интерпретирует это описание как существующее в материале ,том или ином,как бы вписывает замысел в среду посредством того что ассимилирует элементы(предварительно производится поэлементная разборка среды в ситуацию) так что замысел материализуется. Тут я вспоминаю мысль А Зиновьева про то что коммунизм это хорошо (в проекте) а вот реальный коммунизм это бесчеловечная система(в конструкции).

Анна Елашкина

Женя, ну вот та самая АФ. а ныне ея живое зело деятельное воплощение Левченчук, говорят о стандартизации. Ответ мог бы быть такой: зовите консультантов, они быстро типовым образом опишут Вашу систему, вместе с процедурами - и не будет проблем. Просто возитесь Вы на дестком урвоне в песочнице, а мировые техники управленческие уже далеко ушли. Нет никакой проблемы: наведите у себя порядок, опишите в готовых языках, в готовых ТП фунциклирование Вашей фирмы - и вперед! О чем вы вообще? )))

Анна Елашкина

 То, что у Вас с Алекснадром идет, я "вторым глазом" читаю. Я не вижу пока, как выйти в необходимость таких разговоров как самого главного средства решения задачи.

Евгений Запоточный

 Аня, как опишешь систему, так она и поплывет. АФ берет объект как изначально существующий как бы сам по себе и описывает его как объективно существующий . Такой метод очень эффективный и результативный. А какое описание АФ даст развитию?

Анна Елашкина

А какие у нас проблемы с развитием? Женя, а что конкретно, кроме самого слова "развитие" вызывает сложности?

Евгений Запоточный

 Настораживает отсутствие таких сложностей в АФ. Может действительно она чудеса творит и может создать описание любой реальности как действительности нашего мышления

Анна Елашкина

Женя, вопрос: что нам с этим делать? Смотрите, моя гипотеза (несколько раз подтвержденная, последнйи раз в четверг - был доклад физика перед аф-щиками) показывает, что обойти этот вопрос нельзя. 1) Если не знаем, каковы именно современные методы АФ (параллелизма вообще-то), то не можем гарантировать, что в своих построениях не начнем изобретать то, что у АФ теперь глубоко в тылу 2) Хорошие дядьки из АФ честно говорят, что пределы их парадигмы вполне видны. Значит первый ход взаимодействия с АФ как с иным - залезть внутрь иного и изнутри дойти до его края так, чтобы заново стало видно наше (одно). Второй ход - не обращать внимание на иное (АФ или еще что-то) и строить свою модель, из которой потом уже заново увидеть (снять, если повезет, либо просто увидеть несостоятельность) иное. Есть и другие варианты...

Евгений Запоточный

А что значит "залезть внутрь" - как разведчик Штирлиц. Как раз, я думаю, что внутрь лезть не надо а надо посмотреть что она ДЕЛАЕТ с тем что она, вроде бы, себе МЫСЛИТ. На каких основаниях стоит - у меня пока на уровне впечатлений такое видение -на флаг она поднимает некий прагматизм(в всяком случае из Вашей позиции (когда Вы как бы обращаетесь к услугам АФ)

Александр Соколов ‎

"АФ берет объект как изначально существующий как бы сам по себе и описывает его как объективно существующий .", да, полагаю, это близко к тому, чем СМД отличается от АФ: СМД объект полагает таким, какой он получится в результате прохождения процесса объективации (и это мыслительный процесс), и уже дальше обрабатывает полученный объект в деятельности (или деятельностно). А АФ обычно обрабатывает уже, якобы, существующие объекты мышления. Почему у них и сильно развито моделирование (а не схематизация, как в СМД). Они научились очень хорошо моделировать уже существующие объекты. И когда они работают с объектом, то они работают с его моделью. Но, есть некоторые продвинутые АФ, например, minski_gaon, которые понимают, что объективацию надо делать и делают это. И даже понимают, что объективация зависит от онтологии. Но, у них своя, не деятельностная онтология, так как подход другой, в отличие от СМД. И, второе, это уже моя гипотеза, что они не понимают пока (и не делают, как, кстати, и СМД-шники), что объективацию надо проводить управляемым образом, а не как получится, или как это сделает некий гуру. А гуру, тоже может ошибится.

Александр Соколов ‎

"Да, Александр, вроде так укладывается в моей голове Ваша фиксация.", Евгений, это и не удивительно, так это же уже здесь проговаривалось мною. И это просто, если пользоваться системным подходом, на котором мы здесь тоже много топтались.

Анна Елашкина

А там, где получается запустить некоторое самодвижение объекта управления, там это делается с оч большим весом естественного самодвижения (не я конструировала, я только умею с этим работать) и не поддается переносу технологии (мастерство рулит, технологии в загоне).

Анна Елашкина

Простите уж... У меня параллельно идет разговор и там мой товарищ Нечипоренко привел вот такую цитату:Александр Нечипоренко

"РАППАПОРТ: Почему тексты не рассматриваются как изображения мысли?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: А почему люди не рассматриваются как изображения мысли? Вы задаете вопрос, как будто может быть все, что угодно. ...

КОСТЕЛОВСКИЙ: А как же могли быть получены неадекватные изображения?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вы в сотый раз демонстрируете одно и то же. Вы считаете, что для неких употреблений знаков нужны основания. И вы, поэтому, всегда переворачиваете историю вверх тормашками. Движение мысли, как это было зафиксировано Фихте, а потом многими было повторено, всегда идет от явления к основаниям, а не наоборот. Сделав нечто, люди начинают затем выяснять, почему они это сделали. А те люди, которые уже имеют основания для того, что они делают, не бывают ни изобретателями, ни открывателями, они лишь догматически воспроизводят давно известные и установленные вещи. Основание может быть только тогда, когда нечто уже сделано, затем проанализировано, затем мысленно представлено, и лишь после этого можно нечто сделать исходя из этих оснований. Между прочим, в этой дискуссии мы воспроизводим оппозицию, которая обсуждалась Плотином, Декартом, Бэконом и др. А именно: что такое мышление? Есть ли это движение в основаниях? И тогда формальная логика права, представляя это таким образом, как она это представляет. Или же это движение телеологическое, движение к целям? И тогда формальная логика совершенно неадекватно представляет то, что происходит. Я стою на той точке зрения, что мышление телеологично. На мой взгляд, только целеполагание и связанные с ним операции объясняют все это. А основания ничего не объясняют." Из кн. Г.П.Щедровицкий. Знак и деятельность. Т.3.

Александр Соколов

‎"Основание может быть только тогда, когда нечто уже сделано, затем проанализировано, затем мысленно представлено, и лишь после этого можно нечто сделать исходя из этих оснований.,", - все сказано очень точно, и эта вырезка тоже. Только вчера делал доклад про "основания" и был бит коллегами, как обычно. Но, будущее нас рассудит. Уточню немного: там на докладе я предложил в основание деятельности инженера (а, заодно и управленца с методологом) положить способ осуществления их деятельности, при этом содержание способа предложил свою, а не ту, которая зафиксирована в схеме акта деятельности. Но, с моей точки зрения моя схема акта не противоречит канонической схеме, это можно показать. Но зато она удобнее или даже уместнее, если ее класть в основание деятельности. Ведь, каноническая схема акта не указана где лежит.

Анна Елашкина

Александр, врезка уместна, потому что вопрос акутален. Коллективное мышление ищет.ю.. вопрос все время всплывает в разных контекстах. А про повтороение - может быть это норма? Повторять заново и повторять... Я ведь тоже повторяю постоянно одну и ту же мысль..ти в каком смысл еэто повтороение, а в каком как раз новое? И в связи в этим (с формой нашего обсуждения тут) вопрос: внесение объекта в иное, внесение нового - это одноактное ли действие?? )

Александр Соколов

 ‎"внесение" может быть одноактным, может быть многоактным, это зависит от того куда вносится, когда, кем и прочее. Это все не важно. И я не понимаю, что такое внесение объекта, я пониманию, что такое объективация. Она может делаться туда или сюда, за один акт, за много, это вопросы к логику процесса объективации, который построит ту или иную технологию объективации. Если логика "мощная", то и за один акт, наверно, можно объективировать. Это все исследовать надо.

Только когда будете читать, то различайте двойственность и противоречивость. Так как вы принадлежите к дуалистам, то для вас противоречивости не существует. Я уже вам говорил, что диалектика давно сняла дуализм, так как работает с противоречиями, где противоречия, возникающие по причине двойственности, это одно из многих (да и не самое главное) противоречий. Справка. ДУАЛИЗМ (от лат. dualis—двойственный)—философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума — материального и духовного, физического и психического, тела и души. Можно выделить дуализм 1) гносеологический, подчеркивающий противоположность двух способов рассмотрения бытия; 2) онтологический, настаивающий на гетерогенности и принципиальной несводимости двух субстанций; 3) антропологический, подчеркивающий противоположность души и тела.

 

Анна Елашкина

Еще раз простите за длинную цитату. Тут речь об устойчивости идет.

"ЩЕДРОВИЦКИЙ: Что есть объект? Это то, что включается в операцию. И есть интересная разница между объектами практики и объектами мысли.

Мысль вневременна - не будем обсуждать, за счет каких механизмов, вроде памяти, это возможно. Это было зафиксировано еще Платоном, и это первая характеристика мышления.

Практическое действие должно быть охарактеризовано иначе: у меня был кусок мела, я осуществляю действие, разламываю его пополам, и у меня получаются два огрызка мела. Был объект Х, получилось два объекта А и В... Я могу сказать, что у меня был объект Х, а теперь его нет. Образовалось либо два объекта, либо объект из двух частей.

Я увязываю эти два состояния, но не через инвариант, а производя отождествление одного и другого. И так мы делаем все время: в обратной процедуре отождествления возвращаемся назад. Это не инвариантность, а устойчивость деятельности, возникающая за счет взаимной обратимости процедур.

Другой вопрос - как достигается эта взаимообратимость. Я утверждаю, что это происходит за счет мышления. Мышление, которое надстраивается над этим, не членится на две фазы. Операция есть двустороннее действие. А мышление представляет дело так, что есть единый объект и опе6рации. Но вот какой объект - Х или А и В?

ТЮКОВ: Это будет понятно только в том случае, если вы как-то зададите Х. Что касается А и В, вы их зададите категориально, это части. А про Х вы говорите, что это - нечто.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда как Х - это целое. Но все это не имеет отношения к делу. Спрашивая, что здесь объект, я предлагаю вам применить категорию к расчлененной таким образом ситуации: у меня есть Х, я его разделяю, и то, что я могу его разложить, делает Х объектом операции разложения.

ТЮКОВ: А чем это было до разложения?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это совершенно не существенно. Важно другое: пока есть только исходный материал и продукт, никакого объекта нет. И если я пользуюсь понятием "объект", значит я уже что-то сделал с ситуацией, я наложил на нее определенную схему. И эта схема есть мысль, которая в потоке нашей практики выделяет объекты. Но как? Так, как я рассказываю, как логик или эпистемолог: я выделяю объекты операционально, деятельностно. А как люди обычно это делают? Те люди, которые не операционалисты, а просто практики? Они не говорят, что Х есть объект операции разложения, а А и В - объекты операции соединения. Они говорят, что как таковые А, В и Х суть одно и то же. Они пользуются ими как "превращенными формами"..."

Евгений Запоточный

Вот теперь про конструирование- оно где? там где объекты мысли или там, где объекты практики? Вот, к примеру, "конструирующее мышление" за счет конструктивной организации деятельности обеспечивает обратимость процедур действия в операции мышления. если разобрали на части, то можем собрать обратно - но в мысли. И эту сборку можно осуществить автоматически, а вот объекты практики могут быть и необратимы или обратимы, но не так как в кино- кадры обратно открутил , а как то асимметрично, как сказал укр президент «Невозможно идти в будущее боком или, как говорят, задом. А движение вперед — оно всегда поступательное, всегда глубоко продуманное и очень часто — осторожное»

Александр Соколов

Я писал немного выше "Моя гипотеза состоит в том, что проектное мышление проектировщика (ПМп) полагает структуру строения объекта (не важно какого, объекта мышления (ОМ) или объекта деятельности (ОД))." И когда я писал, то различал два этих объекта, но КМ может полагать как ОМ так и ОД, так как в первом полагании оно его полагает в мышлении, а во втором полагает в деятельности. Мышление может делать и то и другое, потому, что мышление может существовать и как деятельность тоже. Но теперь, если мы работаем не на различении конструирования и проектирования, а мысленно погружаемся внутрь КМ, то там надо различать ОМ и ОД (о чем и говорит ГП). И здесь я предлагаю свою интерпретацию как работает КМ (мышление конструктора): когда конструктор чертит чертеж отдельного узла конструкции, - это его деятельность. Но он одновременно, чтобы правильно чертить этот узел в мышлении удерживает всю конструкцию, в виде сборочного чертежа. При этом сборочный чертеж может быть еще и не начерчен, он только мыслится конструктором. Грубо: ОМ у конструктора может быть вся констукция устройства (как сборка из узлов), а ОД у него при этом может быть вычерчиваемая деталь или отдельный узел. Поэтому, ныряя внутрь какого мышления мы только за счет рефлексии может различить ОМ и ОД. А у кого нет рефлексии то "Они говорят, что как таковые А, В и Х суть одно и то же.".

Михаил Флямер

Последняя цитата из ГП, которую привела Анна - это цитата про "устойчивость" в одном определенном смысле - про "устойчивость" мыслимого как того что мыслится. В формальной логике этот момент определенности самого мышления был выражен в "законе тождества". Важно, что для мышления мыслящего деятельность (!) (а как раз цитата об этом случае) последняя есть идеальный объект, или объект мышления. В этом случае никакой ПРОПАСТИ между частями и целым (см. АННА от 16 декабря и 18 декабря), нет. Это различие, как об этом рассуждает ГП в приведенной Анной цитате, как раз преодолеваемо за счет того, что операции, в отличии от действий, являются идеально обратимыми. Кроме сказанного здесь, нужно учесть развитие категории "система" после открытий химии 18-19 века и порождаемые ЕЮ идеальные оперирования. "Элементы" в отличие от "частей" существуют на уровне идеального оперирования (обладающего обратимостью и содержащих внутри себя возможность отождествить целое и его разложение\собирание на уровне элементов). Так что, на этом основании можно указать границу отделяющую явления мыслимые как механические и "органические системы" можно указать. Органические системы наделены системными качествами - т.е. в отношении этих явлений понята принципиальная невозможность выделить своими действиями (не операциями, а имеющимися в практике действиями!) никакие части целого, которые бы сохраняли его качественную определенность. Я раньше уже предлагал на рассмотрение эту мысль, что конструирующее мышление заново задает и сменяет рамку целого (включает в себя шаг по проведению границ целостности - см. выше) становясь при этом мышлением о деятельности и проводя на основе противопоставления категорий "элемент" и "часть" разделение оперирования в ЭТОЙ целостности с действиями имеющими место на практике. Таким образом, КМ переводит нас из обстоятельств ситуационной деятельности (самой по себе) в ситуации, когда деятельность исполняется вместе с мышлением об этой деятельности задающем ее новую целостность. Весь вопрос в отношениях и связях мышления (о деятельности) и собственно деятельности.

Евгений Запоточный

А что конструируется - органическое или механическое?

Михаил Флямер

Евгений, а помните этот смысл у ГП (про технологии) - "реконструируется то, что не было сконструировано". Может это похожая ситуация - конструируется органическая система, но если при этом не реконструируется та деятельность, которая имеет место в ситуации, то мышление оказывается не ситуационным и лишенным оргдеятельностных возможностей...

Евгений Запоточный

 Т.е. механика с органикой? Одно без другого может быть и мыслимо, но не существует в действительности.

Михаил Флямер

Да, м.б. не существует в "ситуациях развития"?

Евгений Запоточный

О. Это кажется оно.

 

Анна Елашкина

Несколько кратких комментов, о том, что могут быть взяты несколько иные "установки", чем указывает Михаил.......... 1) Михаил, "устойчивость" мыслимого как того что мыслится" вовсе никак не ухватывается никаким формальным законом тождества, а только лишь вторично фиксируется в законе тождества как результат гораздо более сложных процессов, как след. ................ 2) В мышлении нет обратимости операций. Точнее они есть только тогда, когда специально из всего мышления вырезается только чисто рассудочный уровень, и внимание сконцентрировано только на него. ................. 3) "Органические системы наделены системными качествами - т.е. в отношении этих явлений понята принципиальная невозможность выделить своими действиями (не операциями, а имеющимися в практике действиями!) никакие части целого, которые бы сохраняли его качественную определенность." эм.... вот тут вопрос... вроде бы нарушение категории часть/целое так устроено, что не просто целое не равно сумме своих частей, но и в каждой части содержится все целое. Я сейчас шпарю праямо по Гегелю, когда он говорит про отличие жизни от не-жизни. )) Получается, что мы продолжаем мыслить части рассудочно, если не допускаем, что часть может начать действовать как целое. Конечно, лапка таракана так не может. Но вот в коллективах малая группа, будучи изолированной (партизанский отряд?? )) может переорганизоваться по подобию целого, которое она потеряла. .......... это я не к тому, чтобы спорить с Михаилом. Просто добавляю ракусры....

Евгений Запоточный

В Конструировании есть такой момент - "два пишем семь на ум пошло". Когда воспроизводится некая формальная операция индивидом - это одно, а если "индивидом с мышлением", то это другое. Индивидная форма предполагает воспроизводство нормативных структур, а мыслительная форма - предполагает шаг развития - самого индивида.

Александр Соколов ‎

"А что значит потом..." - потом, это не во времени, а по этапам: сначала необходимо грубо различить/построить, а затем уже заниматься более тонкой обработкой.

Александр Соколов ‎

"стеклянная и сквозь неё ничего не видно...))", - ну, почему же, аналогия со стеклом очень похожа. Только это не простое стекло, а призма, сквозь которое каждый смотрит на Мир, только при этом одни его мысленно "видят", а другие "не видят". Вторые утверждают, что "видят" Мир непосредственно, так как он есть на самом деле. Но не знают того, что и зрительное "видение" и мысленное "видение" могут обманывать сознание/душу и пр. индивида. Наивность и простота - как известно, - хуже воровства.

Евгений Запоточный

Заготовку обработать первоначально? Так что там с онтологией и конструирующим мышлением? Онтология конструируется или откуда то берется ..из философии какойнить?

Александр Соколов

Для этого человечество и создало онтологию, чтобы меньше обманываться.

Евгений Запоточный

Но то что Вы описываете скорее некий прибор онтологического видения и визуализации чем сама онтология.

Александр Соколов

Я описываю не как прибор, а как функцию. И здесь главное не забывать, что видение это упирается в мышление и происходит там же. Мышление (одного типа) ставит специальную "доску" на которое оно же (но другого типа) и проецирует/создает такое видение, которое называет онтологическим. А потом сквозь него уже "видит" Мир, каков он есть. Кстати, в науке же это отработано давно и четко. Что такое идеальный объект и для чего он нужен в науке повторять надо?

Евгений Запоточный

 Функциональная схема оптического прибора. Мы не отвлекаемся от линии конструирующего мышления? Вот там где у вас мышление разделяется на две функции (мышление одно и на типы не делится) поскольку разную работу делает - это не конструктивная ли работа?

Александр Соколов

Не отвлекаемся. Потому,  что повторяю: для меня КМ - это то, что полагает внутреннее устройство чего то, - объекта, явления, процесса, системы, собственно мышления, сознания индивида, компьютера и прочее, прочее. И это есть один из видов онтологического мышления, так как онтологическое мышление ответственно за полагание сущности объекта, а значит и его внутреннего устройства тоже.

 

Про два типа мышления могу пояснить: то, которое ставит доску, я называю методологическим мышлением, а то, которое эту доску наполняет, - онтологическим мышлением.

Евгений Запоточный

Ага мышление становится конструирующим когда осуществляет два типа работ

-1.Установка доски и

2.Наносит на доску знаки, интерпретируя их как схему объекта-т.е. онтологию

Александр Соколов

Кстати, другую доску Ме мышление ставит и для логического мышления, чтобы оно заполнило его своим содержанием. А Ме мышление выполняет работу по соотнесению этих двух досок на своей третьей доске. Вот вам и три типа про которые я уже говорил.

Евгений Запоточный А зачем нужна наполненная доска. Я еще могу понять функцию доски - это задать некое пространство для оперирования не зачем его заполнять - на нем нужно развертывать действия

Александр Соколов

Нет, не так. КМ работает внутри онтологического типа мышления, выполняет свою работу по построению конструкции чего?устройства того, что мыслит в этот момент само онтологическое мышление.

Александр Соколов

На досках и совершают мыслительные действия, и тем самым их заполняют этим деятельностным содержанием.

Евгений Запоточный

Я иду по дороге и я собой её не заполняю я посредством дороги осуществляю движение вперед. Да дорога задает направление,и я как тело занимаю полосу движения - но это побочный эффект-мне не для того нужна дорога чтобы её собой заполнять, а чтобы по ней двигаться, временно(вынуждено) заполняя собой. Так же пример с футбольным полем-оно для игры в футбол а не для заполнения его мячами, воротами и игроками.

Александр Соколов

Байку про строителей храма повторить? Можно идти по дороге и тем самым заполнять ее своим телом. А можно изменять самого себя этим самым движением. А можно ... Ответов может быть много.

Александр Соколов

Вам не понятно для чего заполняют такие доски?

Евгений Запоточный

Доска это как леса, нечто с помощью них соорудили и разобрали, перенесли в другое место.

Евгений Запоточный

Мне непонятно,для чего Вам заполнять доски, когда нам нужна конструкция а не наполнение. Будут кости мясо нарастет.

Александр Соколов

 Согласен, но это когда дело дошло до натурализации и материализации содержания досок. Да, потом доски можно сдвинуть. ‎" когда нам нужна конструкция а не наполнение", - не понял, так конструкция сначала и будет тем содержанием онтологической доски, которую потом можно в материал положить. А можно и не класть. КМ свою работу как мышление сделало, когда конструкцию устройства на доску положило. А далее оно (мышление) может отработать как деятельность, и работать уже в материале Природы, например.

Евгений Запоточный

 Но конструкция (идеальная) должна оставаться . В чем? Уж точно не в содержимом досок. Топика и онтология взаимосвязаны - когда на топической схеме чего то рисуешь, то этот рисунок потом объективируется и становится онтологической схемой а топика то досок остается. ‎"так конструкция сначала и будет тем содержанием онтологической доски"-так Вы думаете что надо конструкцию на онтологическую доску положить как идеальный объект?-а я думаю что нет, потому что конструирующее мышление не нуждается во внешней онтологии оно само себе онтология. Это научный метод кладет на онтодоску объект и от него отталкивается а КМ метод иной.

Александр Соколов

Конструкция как содержание доски (доска же нужна, чтобы схватить это содержание) потом может быть положена на знак/знаки, может остаться в знаках, а может и в камне остаться. В чем здесь у вас затруднение? Про топику и онтологию не понял, какой там рисунок объективируется? Что такое внешняя онтология? Откуда вы взяли, что объект кладется на онтодоску? Покажите КМ как метод, раз знаете его.Кстати, где существуют объекты мышления у Вас?

Евгений Запоточный

 Чтобы онтология была нужно её как то структурировать, чтобы в ней появилась некая внутренняя связность, а не просто кусок материала. Верно? Значит, мы должны как-то разместить то, что мы хотим объективировать, чтобы одно на другое не налезало и не путалось. Одно и то же положенное в разные места имеет разную  сущность.....А что кладется на онтодоску-какое содержание-наполнение?

Александр Соколов

‎"А что кладется на онтодоску-какое содержание-наполнение", - согласен, чтобы не путалось, разное должно лежать в разных "местах", поэтому этот вопрос считаю главным. У меня на онтодоске лежат идеи и проблемы. А у вас?

Евгений Запоточный

Объекты мышления у меня отдельно от объектов деятельности лежат. Так как они разной природы. Объекты мышления у меня появляются, когда я ставлю некую неординарную для себя задачу, например, построить метод КМ. Вот и сразу же предо мной объект идеальный появился с индексом КМ, но, ведь, дальше я его должен сделать так, чтобы он не только в моем воспаленном воображении был ...я делаю группу и ставлю там тоже такой же значек КМ и вступаю в диалог. Появляются объекты деятельности - это когда нам нужно что-то сделать такое чтобы КМ было не только для меня но и для Вас, таким как я его себе представлял...

Александр Соколов

Я тоже разделяю объекты мышления и объекты деятельности. А еще и объекты языка. Так, что у вас должно лежать как объект мышления, когда вы хотите разработать КМ?

Анна Елашкина

Забавно... я считала всегда собственно мышлением только то, что осмысляет саму связь между досками. А уж какие там доски или другие различенности человек себе положит - это как раз от его установок зависит. все равно это уже внутри мышления делается и тем самым самим мышлением в полноте не является. хотя технически, конечно, методологические три доски - это оч хороший способ, максимально сближающий действие мысли и предмет мысли. Но все-таки только сближающий, а не задающий их связь и саму связь двух раздельных не осмысляющий. я уже писала, что есть статьи ГП, где он указывает на именно эту недостаточность самой методологии: вопрос единства для многого остался внутри методологии не решен. Впрочем, опять же, насколько это важно для КМ в постановке задачи Жени.....возможно, пока это можно и опустить.

Евгений Запоточный

‎"я считала всегда собственно мышлением только то, что осмысляет саму связь между досками"(АЕ)- траекторию этих движений по связям и места, где связываемое находится. Вот я могу мыслить одно через другое , вас,Аня, через Ваш текст , потом я думаю, а почему Вы это утверждаете а не иное, далее я свои мысли по этому диалогу связываю и думаю, а почему так меня понимают а не иначе, я выделяю из диалога те высказывания, для которых есть место в моей теме, которую я обозначил КМ, потом представляю их и то, что за ними представляется как нечто целостное и связное..а потом смотрю-действительно ли это связное -если получаю ответную интерпретацию своего видения ,и нахожу отношение к тому что для меня значимо, думаю дальше как это может дальше существовать и во что может развиться.. вот такая масса разных сдвижек...и все они, и каждая сама по себе, может быть точкой, из которой может пойти какая та новая линия рассуждений...Но рамка у меня -Конструирующее мышление, т.е. я как бы задаю проекционную плоскость на которой все эти облачные образования могут быть гомогенны и операциональны....

Анна Елашкина

Женя, Вы мыслите одно через другое, автоматически пользуясь всякими сложными и необычными возможностями мышления. и вот именно то, как они устроены рассказало бы нам, как должна быть устроена, например граница одного и иного. вы же самое устройство этих операций не берете в качестве модели конструируемого "органического объекта". простите, Ваши "представляю"

 

Картина дня

наверх